07.06.2012, 17:39 #21
Gsp
Врач


Регистрация: 26.12.2010
Адрес: SPb
Сообщений: 712
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 369 раз(а)
Репутация: 2108672

--------------------------------------------------------------------------------

ALM, Попробуем еще раз, без обид и намеков.
Увеличение толщины роговицы идет после любого воздействия, не только после широкоаппертурного луча. Не только не профиле. Даже после ФРК видели картинку кератотопографа где не видно зоны воздействия. Как нативная роговица без операции. Но это же не только полноаппертурный лазер. И у каждого пациента идет все достаточно индивидуально. Когда то в году 2003 работали с Meditec по MEL-80, изучали результаты прооперированных. Через полгода были четко замечены у всех пациентов не соответствия толщины роговицы расчетным данным. Понятно, что расчеты условные. И в раннем периоде они не валидны. Разное содержание влаги, увеличение эпителия и пр. Но через полгода у всех пациентов было увеличение толщины роговицы от 30мкм. Точные цифры не помню, надо искать таблицы и смотреть. Обсуждения со Шредером(тогда это был у них старший по науке) ни к чему не привели. Потом Гус через пару лет сделал доклад о неточности расчетов алгоритма абляции. Потом немцы назвали это подушкой безопасности. Но увеличение есть. И об этом писал не только Куренков. Да и не первый. Почему нет веры у меня в то, что писала компания Куренкова, за исключением Шелудченко. Причем мы все помним эти годы и помним как писались работы. Да и сейчас мало от этого отошли.
Как то году так в 1997-98 была в Саратове или в Самаре конференция по ЭЛК. Мы там то же делали доклад о одновременном Lasik во время одного опер дня. И как раз после доклада вопросы Куренкова, ответы. Резюме - так нельзя, никто никогда так не будет делать, со всем авторитетом заявляю, наши работы и т.д. По микрокератому - как это толщина клапана 130мкм? Так нельзя. Толщина 160мкм минимум. Наши работы-диссертации доказали, что... Не прошло и года как стали выполнять. Вот так же и с ФРК при КК. Где выход? Так же и тут у Вас. Никто не описал биологическую модель увеличения толщины роговицы после ЭЛК. На каком уровне это все происходит. За счет каких механизмов. Что это - коллаген за счет пролиферации кератоциты-фибробласты-коллаген. Или за счет соеденительной ткани. Какова прочность новой . После RK уже научились. После Lasik и ФРК пока много промахов. На каких OZ как ведут себя расчеты. Это малая толика. Как правильно определить ВГД после ЭЛК? Особенно после коррекции высоких степеней. Да и тривиальные вопросы по качеству зрения. Кто же его определял не просто по вопросу пациенту - Ну как?
Вопросов много. Ответы только - мы полагаем, что... Как можно принять на веру? Поэтому - раз нет ответов на главный вопрос о механизмах этого явления(а не о том, что его явления нет) мы и осторожничаем. Мы не только тешим свое самолюбие, но и заботимся об уменьшении рисков для пациентов.
Как быть в Вашем случае? Заинтересовать биологов и биохимиков. Подать заявку на грант для исследования. Или найти спонсора для этого. А не просто заявлять что делали и будем делать. Вот это я и называю вивисекцией.

"Ловки они, и искусные пальцы у них—что мое своеобразие при многообразии их! Всякое вдевание нитки и тканье и вязанье знают их пальцы: так вяжут они чулки духа!
Они хорошие часовые механизмы; нужно только правильно заводить их! Тогда показывают они безошибочно время и производят при этом легкий шум.
Подобно мельницам, работают они и стучат: только подбрасывай им свои зерна! — они уж сумеют измельчить их и сделать белую пыль из них.
Они зорко следят за пальцами друг друга и не слишком доверяют один другому. Изобретательные на маленькие хитрости, подстерегают они тех, у кого хромает знание, — подобно паукам, подстерегают они.
Я видел, как они всегда с осторожностью приготовляют яд; и всегда надевали они при этом стеклянные перчатки на пальцы.
Также в поддельные кости умеют они играть; и я заставал их играющими с таким жаром, что они при этом потели. "

надеюсь что это к Вам не относится и по духу Вы исследователь, а не вивисектор.

"Цель", "надобность" достаточно часто оказываются лишь благовидным предлогом, добавочным самоослеплением тщеславия, не желающего признаться, что корабль следует течению, в которое он случайно попал
все цитаты Ф.Ницше

Цитата:
Сообщение от Gsp
Но через полгода у всех пациентов было увеличение толщины роговицы от 30мкм. Точные цифры не помню ... Потом немцы назвали это подушкой безопасности. Но увеличение есть ... Никто не описал биологическую модель увеличения толщины роговицы после ЭЛК ... Как можно принять на веру? Поэтому ... мы и осторожничаем.

Ну, наконец-то! Оказывается - видели эффект. Явно - положительный, судя по последствиям. В чем осторожничанье заключается? Вы же не перестали делать ФРК, зная, что роговица потолстеет?

Цитата:
Сообщение от Gsp
Как быть в Вашем случае? Заинтересовать биологов и биохимиков. Подать заявку на грант для исследования. Или найти спонсора для этого. А не просто заявлять что делали и будем делать.

Мы действительно идем в этом направлении, хотя и - натуральный кульбит получается! Эффект, оказывается, видят все, а объясняет пусть ма-а-хонькая такая частная компания. И, покуда не объяснит, ей этот эффект использовать - низ-з-зя!
Вы ведь так не думаете?


ALM
Посмотреть профиль
Найти ещё сообщения от ALM

08.06.2012, 07:07 #23
Gsp
Врач


Регистрация: 26.12.2010
Адрес: SPb
Сообщений: 712
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 369 раз(а)
Репутация: 2108672

--------------------------------------------------------------------------------

Совершенно верно. Не зная истинных механизмов мы не бросаемся "в темную" дальше истончать роговицу. И не важно насколько мала или велика компания. Даже не смотря на то, что у нас больше возможностей для исследования. Еще раз повторю - никто пока не описал механизм увеличения толщины роговицы после ЭЛК. Нам не понятны эти процессы. И когда первая коррекция была выполнена на максимум абляции и затем мы видим увеличение толщины( не зная за счет каких био механизмов) - более безопасно не выполнять второй раз коррекцию на максимум RST. Вот о чем речь.

Сообщение добавлено 08.06.2012 в 07:18

Первые лазерные установки имели достаточный гиперметропический shift после коррекции. Другими словами - если мы после операции получали +0,75 - +1,0D, мы знали, что через месяц он уйдет и мы получим в итоге эмметропию. С переходом от широкоаппертурного луча к сканирующему и затем в точечному мы видим после операции уменьшение Нм составляющей и повышение острова зрения уже в первые сутки. И так же уменьшение прибавки в толщине роговицы после ЭЛК. Поэтому стоит взглянуть на вопрос и с этой стороны. Меньше травма, меньше напряжение роговицы на восстановление, меньше прибавки толщины. Вот и стоит подумать - если прибавка выраженная - насколько это полезный процесс и насколько может быть безопасна дальнейшая коррекция. Но это все лишь размышления без знания истинных процессов. А их то и нужно изучить. Тогда и можно будет говорить о полезности и безопасности действа.

07.06.2012, 12:56 #12
taktik
Врач


Регистрация: 21.08.2009
Сообщений: 1,568
Сказал(а) спасибо: 140
Поблагодарили 650 раз(а)
Репутация: 2540605

--------------------------------------------------------------------------------

Chemist, конечно возможны варианты. Я лично для себя выбирал бы ласик, а при сомнении ФРК. Не считаю правильным сравнение методик.
Цитата:
Сообщение от Chemist
Где я бы лично выиграл от Лазика?

хазе никто не отменял, да в основном восстановительный период далек от идеала, с элементами постоянных рисков.
Я всегда считал, что ФРК очень хорош, но
Цитата:
Сообщение от Chemist
За годы чтения того, что пишут доктора

стал его опасаться значительно больше.
Можно открыть тему - ФРК и скрытые общие заболевания.
У меня есть пример человека, который реально ослеп на один глаз после ФРК (оперировался в Москве), у него вдруг! на второй месяц после ФРК обнаружили псориаз.

Сообщение добавлено в 12:24

Составляя библиографию, наткнулся на интервью Балашевича. Интересно пишет:
"... Ведь роговая оболочка – это уникальное образование, тонкая асферическая поверхность; в центре она более сильная по рефракции, компенсирует более слабый центр хрусталика, на периферии же она более слабая, поскольку рефракция хрусталика на периферии более сильная...".
Это так, информация к размышлизмам


ALM
Посмотреть профиль
Найти ещё сообщения от ALM

Сегодня, 12:26 #779
Банджо
Старожил


Регистрация: 15.07.2012
Адрес: Краснодар
Сообщений: 205
Сказал(а) спасибо: 36
Поблагодарили 24 раз(а)
Репутация: 1605014

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
Сообщение от ALM
Банджо, 45 градусов - это между чем и чем угол? Два диска Луны - всего 1 угловой градус!

Это направление скачка, примерно под 45гр. вверх-наружу.
Да, речь идет именно о микрокосоглазии, которое, как выясняется, очень распространено.

Сообщение добавлено в 11:26


Цитата:
Сообщение от ALM
Составляя библиографию, наткнулся на интервью Балашевича. Интересно пишет:
"... Ведь роговая оболочка – это уникальное образование, тонкая асферическая поверхность; в центре она более сильная по рефракции, компенсирует более слабый центр хрусталика, на периферии же она более слабая, поскольку рефракция хрусталика на периферии более сильная...".

Гхм..
Я что-то упустил или центр хрусталика все же имеет большее преломление чем его периферия? По данным центр 1,41, к краям падает до 1,38. И по распределению рефракции роговицы какая-то нестыковка с точностью до наоборот.

Диаметр роговицы является почти абсолютной константой и составляет 10±0,56 мм, однако вертикальный размер обычно на 0,5—1 мм меньше горизонтального. Диаметр роговицы незначительно увеличивается с момента рождения до 4 лет и с этого возраста является константой. То есть рост размеров глазного яблока опережает возрастное изменение диаметра роговицы. Поэтому y маленьких детей глаза кажутся больше, чем y взрослых.

У многих млекопитающих Боуменова мембрана отсутствует.

У многих млекопитающих Боуменова мембрана отсутствует.

Точность диагностики и эффективность лазерной коррекции при смешанном астигматизме

--------------------------------------------------------------------------------

Здравствуйте, уважаемые специалисты, и все те, кто интересуется подобной темой. С детства, где-то с двух лет у меня диагностировали расходящееся косоглазие, но позже всё нормализовалось, однако выявился астигматизм. Затем диагностировали смешанный астигматизм, потом прописали очки. Сейчас мне 23 года, за это время очки менял 5 раз. Если раньше (лет 5 назад) мог ходить без очков, то теперь без них не могу разобрать черты человеческого лица на расстоянии 5 метров. Все предметы, в основном, светящиеся, отбрасывают отблеск вверх и в сторону, из-за этого предмет как бы двоится. В очках этот эффект гораздо снижен, но зрение они до 100% не корректируют, поэтому беспокоют головные боли и психологический дискомфорт. Вот неполная история диагностик.

Было Левый гл. -0,5 cyl + 1,0 ax 90 гр.
Правый гл. -0,5 cyl +1,5 ax 90 гр.

23.07.03
Левый гл. -0,5 cyl +1,0 ax 90 гр.
Правый гл. -0,75 cyl +2,5 ax 65 гр.

25. 09. 05
Левый гл. -0,5 cyl +1,0 ax 90 гр.
Правый гл. -0,75 cyl +2,5 ax 65 гр.

28. 08.06
Левый гл. 0,0 cyl -0,75 ax 180 гр.
Правый гл. +1,25 cyl -2,5 ax 155гр.

18.03.07
Левый гл. -0,5 cyl -0,75 ax 180 гр.
Правый гл. +1,25 cyl -2,5 ax 160 гр.
Сейчас
07.06. 10
Левый гл. -0,5 cyl -0,75 ax 4 гр.
Правый гл. +0,5 cyl -2,25 ax 165 гр.

Просьба специалистов ответить на ряд вопросов.
1) Сильна ли динамика изменения зрения, если судить из представленных рецептов, и не говорит ли это о возможном кератоконусе?
2) Возможно ли скорректировать зрения так, чтобы убрать все аномалии рефракции (до 100%)?
3) Насколько эффективна будет лазернаяя коррекция и какой метод предпочтительней? Не будет ли зрение меняться и после неё?
Заранее спасибо.

Спасибо за ответы. Как только соберу больше данных, надеюсь связаться и обсудить все с вами вновь.

Сообщение добавлено 23.02.2011 в 15:26

Laserdoc и Сергей, возникло ещё несколько вопросов общего характера. Дайте, пожалуйста, на них ответы.
1) В рекламных сообщениях многие офтальмологические клиники заявляют, что лазерной коррекцией они могут сделать зрение таким, какое оно у пациента с тщательно подобранными линзами (контактными или другими) и 100% результат заключается в том, что роговицу "обточят" именно по этим параметрам. Вопрос: может ли современное оборудование диагностировать и исправить зрение до идеального, даже, если с помощью линз его спроектировать нельзя?
2) Второй вопрос вытекает из первого: куда можно (или лучше) обратиться?
3) Проживаю я в Самарской области; в самой Самаре, насколько я знаю, есть следующие клиники: "ОКТОПУС", "КЛИНИКА БРАНЧЕВСКОГО", "КЛИНИКА ИМЕНИ ЕРОШЕВСКОГО". Куда лучше обратиться или лушие варианты клиника в Чебоксарах, Волгограде или Москве?
4) Можете ли Вы что-то сказать про клинику Ерошевского, ведь она имеет областное значение?


Просто Дмитрий
Посмотреть профиль
Найти ещё сообщения от Просто Дмитрий

23.02.2011, 15:13 #5
Сергей
Специалист


Регистрация: 04.08.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 1,458
Сказал(а) спасибо: 24
Поблагодарили 649 раз(а)
Репутация: 2467685

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
Сообщение от Просто Дмитрий
1) В рекламных сообщениях многие офтальмологические клиники заявляют, что лазерной коррекцией они могут сделать зрение таким, какое оно у пациента с тщательно подобранными линзами (контактными или другими) и 100% результат заключается в том, что роговицу "обточят" именно по этим параметрам. Вопрос: может ли современное оборудование диагностировать и исправить зрение до идеального, даже, если с помощью линз его спроектировать нельзя?

В рекламе пытаются простыми (или не очень) словами донести такую мысль: даже если у вас роговица совсем неровная, можно довести ее состояние до идеала (или очень близко к нему).
А вот способны ли вы будете воспринять идеальную картинку - этого никто не гарантирует. Изначально плохое зрение вполне может сопровождаться амблиопией. Так что если у вас в очках или линзах нет 100% зрения, то никто его не будет обещать. Впрочем, не будет и исключать.

Нормальный результат после лазерной коррекции - это примерно как в идеально подобранных линзах (или чуть лучше) днем и так же (или чуть хуже) ночью.

Про амблиопию слышал, благодарю за подробное разъяснение этого вопроса.
Дело, однако, ещё и в том, что недостаточная очковая коррекция в моём случае обусловлена, как я думаю, недостаточной фокусировкой лучей на сетчатке глаза. Утверждаю это, потому что, при взгляде на Луну, яркую звезду (в очках) вижу небольшие отблески-смещения в виде точной копии наблюдаемого объекта. Без очков они гораздо больше. Особенно сильное двоение происходит именно с светящимися объектами. Иногда в очках эти световые отклонения не видны; а бывает после зрительной нагрузки они становятся больше.
Ну вот, описываю симптомы, а заочная консультация не может быть точной, да и, наверное, не стоило писать здесь... Но отсюда вытекает ряд вопросов по созданной теме:
1) Способно ли современное оборудование выявить все эти мелкие отклонения луча (аберрации) и исправить, несмотря на то, что линзы точно подобрать не удаётся и, если да, то что это за оборудование и во всех ли клиниках оно есть?
<..>


Просто Дмитрий
Посмотреть профиль
Найти ещё сообщения от Просто Дмитрий

24.02.2011, 07:06 #7
Сергей
Специалист


Регистрация: 04.08.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 1,458
Сказал(а) спасибо: 24
Поблагодарили 649 раз(а)
Репутация: 2467685

--------------------------------------------------------------------------------

Диагностировать и исправить можно. Нужное оборудование проще искать на сайтах ваших клиник по словам суперласик (персонализированный ласик, custom lasik). Насколько хорошо получится - вопрос к тем, кто будет делать.

Краеугольный камень ЛКЗ это стабильность рефракции во времени.
И если ничего не делать, то действительно в большинстве случаев она стабильна.
Да и глупо и опасно что то делать после ЛКЗ.
Однако ДО ЛКЗ ситуация другая. Можно и передумать. Поэтому возможность изменения рефракции есть страшнейшая ересь, которую надо выжигать каленым железом.
Как там у Маркса, какой процент прибыли нужен, что бы отца родного продали.
Вот как отобъют затраты на оборудование, вот тут те самые проценты и вылазят.
Сколько в день прием, умножьте на цену, десятки тысяч. Скока лимонов ежедневно?
ответить
2013-04-02 08:29 №163 Аноним
Да мильенов немало. Знакомая недавно делала лазик тазик рассказывала одновременно была целая толпа в основном девчонок, мальчишек двадцатилетних. Кошмар!!!